407 : guasti elettrici/elettronici

[Retz]

intendevo che ad esempio potrebbe essere così:

- cavi giallo/verdi sparsi qua e là per connettere al potenziale di terra (il telaio della macchina) le vari parti metalliche che non devono entrare in tensione (per motivi di sicurezza e/o di compatibilità elettromagnetica)

- un cavetto UNICO di segnale (appoggiato anch'esso al telaio) che fà da GND per tutti i livelli logici presenti nei vari bus o come zero per i segnali analogici... essendo unico l'appoggio (es attraverso un'unica resistenza opportunamente dimensionata) non può circolare corrente.. ovvio poi che la varie calze dei segnali vanno messi a GND e non a terra!

una configurazione così è correttissima e, a prima vista, si vedono molti cavi di terra andare alla carcassa pue essendo in realtà uno solo quello del vero appoggio a GND

forse è così anche lì da te, ora non so perchè non ho mai visto una 407 smontata...

intendevo questo..

ciaoooo

[Retz]

puoi per favore spiegami cosa intendi per 'punti 'appoggio' ?

sì

per "punto di appoggio" intendo quel punto che identifica il potenziale di riferimento rispetto al quale si misurano tutte le grandezze del circuito in esame... ad esempio, nel caso specifico, un punto ben preciso messo sul telaio del veicolo..

insomma:
- tutti i potenziali li riferisci ad un unico "GND" (massa del circuito, equipotenziale!)
- il GND, poi, lo puoi mettere (in gergo "appoggiare") al potenziale che vuoi: tanto quello che importa è la differenza di tensione, non il suo valore assoluto!

esempio:
..per assurdo se tu collegassi il telaio della tua auto ad un filo che và dentro la fase della 220V Enel andrebbe tutto lo stesso unica differenza è che i tuoi segnali saranno riferiti ad un punto che continua a muoversi da +235 a -235V con freq. 50Hz al posto che restare bello fermo in prossimita del potenziale di terra
è semrpe tutto relativo, un segnale costante ti diventerebbe sinusoidale e viceversa!

di fatto nulla impedisce al telaio della tua auto di caricarsi ed avere un potenziale casuale (e volendo anche variabile nel tempo) diverso da quello di terra! in effetti quando prendi la scossa è proprio perchè elettrostaticamente il telaio si carica! e và sù di parecchie centinaia di Volt! sufficienti per farti prendere una bella scossa quando scendi e tocchi il potenziale di terra "vero"

ciaooooo

[aaaccc]

No, non so d'accordo. La macchina è di per se stessa isolata da terra ( quella vera, intendo, il centro stella dell'Enel od il paletto di massa conficcato per terra con tutti i suoi crismi). Ovvio che hai ragione tu, quando fai l'ipotesi 'assurda' di collegarla al 220.
Ma questo non conta, per il ns caso.
Prova a fare un altro ragionamento: il telaio dell'auto è LA TERRA ( intesa come pianeta ). Sulla 407, di paletti di terra ce ne sono più di uno, anche molto distanti tra loro ( alla sx nel vano motore, vicino al servosterzo dove ce ne sono 3 o 4, e sulla destra, vicino alla batteria, dove ce ne sono altri 4-5 ). E' questo che da noia, perchè , come dal disegno che c'è nel link che ho citato all'inizio, si sviluppano correnti tra loro che causano il fatto che non siano allo stesso potenziale e, molto più importante visti i sintomi che abbiamo, i noises che ogni centralina sicuramente provoca o deve sorbirsi non si 'chiudono sulla massa', nei tempi previsti prima che facciano casini in giro (in meno di 13 microsecondi l'ampiezza del segnale si deve essere ridotta ad almeno il 30% dell'ampiezza originale, se non ricordo male , per essere accettabile ). Occhio che i disturbi non sono in CC, percui bisogna parlare di impedenza di massa, non di resistenza.
Cito quello che hai scritto tu :
insomma:
- tutti i potenziali li riferisci ad un unico "GND" (massa del circuito, equipotenziale!)
E' qui il nostro problema : Il fatto è che non c'è un "unico GND" , sulla 407. I punti di massa ( semplici bulloni singoli saldati al telaio, neanche una basetta che riunisca quelli vicini tra loro) a dx ed a sx nel vano motore NON possono essere allo stesso potenziale, è impossibile che lo siano, saranno un 3-4 metri distanti tra loro!! Se poi hanno messo altri punti di massa nella parte posteriore , peggio ancora. E non dimenticare che il telaio è in lamiera d'acciaio , non in rame, in argento od in oro: ha una sua resistenza/impedenza , non certo trascurabile. Mi ripeto : vanno riuniti tutti insieme su una basetta di max 7-8 cm.
( e....., per assurdo...copiando il tuo esempio..... se poi colleghi la basetta al 380V .... ci rimarrai sì secco nel salire/scendere dalla macchina, ma se riuscissi a guidare non ci sarebbero false indicazioni di FAP difettoso, tergicristalli che ti salutano, radio che perdono i dati, centraline da re-impostare etc etc etc..). Spero di essere stato chiaro.. sennò, mandami pure un msg privato..altrimenti gli altri non del campo si scocciano....
Ciao
AU

[tenentecolombo]

Spero di essere stato chiaro.. sennò, mandami pure un msg privato..altrimenti gli altri non del campo si scocciano....
Ciao
AU

No, no non ci scocciamo, anzi...
Trovo molto interessanti certe discussioni e ,anche se piene di tecnicismi, aiutano i meno avvezzi a farsi un'idea di quanto siano cambiate le automobili.
Approfondiamo, approfondiamo che poi chi non è interessato mica lo deve leggere per forza...

Saluti

[Titi]

Spero di essere stato chiaro.. sennò, mandami pure un msg privato..altrimenti gli altri non del campo si scocciano....
Ciao
AU

No, no non ci scocciamo, anzi...
Trovo molto interessanti certe discussioni e ,anche se piene di tecnicismi, aiutano i meno avvezzi a farsi un'idea di quanto siano cambiate le automobili.
Approfondiamo, approfondiamo che poi chi non è interessato mica lo deve leggere per forza...

Saluti

si si continuate

io per il momento "tifo" per aaaccc
anche secondo me non c'è messa a terra in un'auto ma solamente massa dato che è isolata dalle ruote
poi per il resto mi affido a voi

[prospec94]

Ciao io non sono molto d'accordo di quanto state dicendo..se il problema fosse quello dovrebbe essere riscontrato anche sugli altri modelli peugot come 207,1007,107ecc ecc..no su un solo modello perchè i concetti di costruzione vengono applicati su tutti i modelli non su uno solo e non credo che alla peugeot cambino certi criteri su cui possano nascere incertezze e problemi su una berlina di quella fascia..il fatto per esempio dei vuoti a 1800-2000rpm nelle Hdi da 136 cv sono comuni anche alle 307 che montano quel propulsore non solo della 407..La terra o massa come la chiamate non è altro che il polo negativo della batteria se non ci fosse per ogni oggetto elettrico nelle vetture dalla lampadina ai vari motori elettrici ecc ecc, per alimentarli occorrerebbero sempre un cavo per il positivo ed un altro per il negativo...invece con il negativo a massa occorre portare il solo positivo...(questo è solo un esempio).E poi se l'elettronica della vettura fosse così delicata come dite a mio parere avrebbe delle serie difficoltà a funzionare perchè:
Sulle auto la batteria viene utilizzata per l'avviamento, e per alimentare le varie parti elettriche fino a che non giunge sotto una soglia di tensione,dopo di che viene attivato l'alternatore.(così è spiegato nel manuale della mia auto).Dato che l'alternatore non da una corrente continua e costante come una batteria ma bensì varia la propria tensione erogata in base ai giri(anche se viene poi livellata),l'attivazione dell'alternatore comporterà degli sbalzi di tensione sicuramente più nocive di micro induttanze telaistiche o loop vari..Secondo me la soluzione più semplice tende a essere sempre quella giusta vale dire che il problema risiede nelle centraline o nel software che gestiscono le stesse..

[aaaccc]

Caro prospec94,
Se fosse come dici tu, tanto varrebbe non mettere neanche le masse che ci sono e mettere a massa ogni utilizzatore sulle sue viti di montaggio. Risparmiando su tutto. Come si faceva fino agli anni '60-70. Ma prova a mettere a massa lo schermo di un cavo di un sensore dell' ABS li dove si trova, sul mozzo della ruota. Non funziona di sicuro...
Credo che il nostro problema Peugeot stia nelle conoscenze/direttive di chi progetta queste cose in Peugeot. Hanno fatto un passo più lungo della loro gamba... tutto qui. Ci siamo tutti innamorati della linea della 407 ma....la 404... gira ancora in Africa. Scommetto che tra 20 anni non circolerà più nessuna 407 o 307 . Ma non credo che gli altri concorrenti dello stesso segmento siano poi del tutto immuni da simili problemi. Non così tanti come i nostri però.

Visto l'orientamento generalizzato di aumentare sempre più i componenti elettronici sulle auto, siano essi gadgests o no, forse forse...chi ha background aeronautico o elettronico è favorito, se ci sono scambi di esperienza tra i vari settori aziendali..... che ci convenga invece comperare Fiat, GM, Saab, Mitsubishi e Hundai ? ( ci sarebbe anche Rolls Royce, ma è un 'pochino' fuori portata , per le mie tasche).


A proposito : ho fatto delle foto alle 'famigerate ' masse della mia 407. Se qualcuno ne volesse copia, mi scriva un MP.
ciao

[prospec94]

No certo su questo ti do pienamente ragione mettere a massa lo schermo di un cavo di un sensore abs sul portamozzo è ovvio che non funzioni..però non credo che il problema riguardi le masse tutto qui...Anche sul fatto che tra 20 anni le 307 o 407 non ci saranno più hai pienamente ragione anche perchè i motori attuali sono performanti hanno tanti cavalli e piccole cilindrate ma dubito fortemente che arrivino a dei chilometraggi assurdi come lo è stato per qualche modello di qualche anno fa..Le auto di oggi hanno surclassato le auto precedenti in affidabilità meccanica ma ne hanno persa tanta per via dell'elettronica.Non sono d'accordo con chi abbandona un marchio perchè ha avuto problemi..io a 50000km ho sost la pompa d'iniezione ed ha appena un anno ma ci sono tante cose che compensano il problema avuto...nell' abitacolo non c'è un rumore o scricchiolio il confort è altissimo l'auto fa molto bene le gomme i freni durano molto tutte cose che non ho riscontrato nelle macchine precedenti che ho avuto..La 307 l'avrò fino al 2010 a 4 anni avrà circa 200000km (e non autostradali bensì il 70% sono cittadini)vi saprò dire che problemi avrò per ora sono contentissimo...Per quanto riguarda altri marchi...alcuni esempi renault megane 1.9 dtci a un mio collega rotto supporto motore...sempre renault new clio la vernice gommata del clima viene via...fiat panda (esperinz personale) infiltrazione di olio nella frizione problema di tutte le 1,3mj la frizione anche quella sost dopo 20000 in terza piena slittava...nissan X-trail dopo 10000km sostituito il motore..lancia Y l' autoradio si accende da sola e scarica la batteria...questi sono alcuni esempi io sono dell'opinione che un progetto nato male può portare la firma di qualsiasi costruttore ricordate la Mercedes classe A??ritornando alla 407 sono convinto che i problemi che ha,hanno a che vedere con cose ben più grosse che i semplici ancoraggi a massa..vi auguro con tutto il cuore che peugeot risolva al più presto tutti i vs problemi..Ciao

[aaaccc]

caro prospect94,
non dico che TUTTI i problemi siano legati ad un impianto elettrico malfatto. Mi ha solo stupito vedere un così grossolano errore (sempre secondo me) su un progetto relativamente nuovo, di cui Peugeot non mi ha voluto spiegare le ragioni. Non sono Dio, posso sbagliare, mi sarebbe piaciuto che Peugeot mi contattasse, anche solo per telefono, e mi dicesse che io sbaglio , spiegandomi il perchè. Non lo hanno mai fatto. Non chiedevo la luna, solo una telefonata con chi ha progettato. Un'azienda 'seria' lo avrebbe fatto. Lo ha fatto la Sony e la Omega, che per tutt'altre ragioni, ho contattato nel passato.
E' che manca la 'cultura' della gestione del CLIENTE (maiuscolo), da noi in Europa. Ho vissuto in US per qualche anno, e ci torno abbastanza di sovente. Li conosco : ti assicuro che un'affidabilità del genere Peugeot 407 sarebbe subito finita sui giornali, poi in TV e poi in tribunale.
Ricordi l'avv. Ralph Naeder, quello che quasi ha fatto fallire Chevrolet ?
Noi invece subiamo gli errori di altri, e ne subiamo anche la protervia quando timidamente protestiamo. Per qualcosa che, tra l'altro, abbiamo profumatamente pagato.
Non credo che la prossima mia auto sia una Peugeot, anche se nella 407 riconosco comunque delle pregevoli qualità (quelle che tu citi, cui aggiungo l'ottimo cambio automatico e la bellissima estetica ) per un solo ed unico motivo : non mi hanno trattato da CLIENTE ( maiuscolo ), nè la Peugeot Italia , nè la casa madre francese, nè , con qualche eccezione, la rete di assistenza.
Comunque, restando per terra, mai nessuna delle auto da me possedute finora (Fiat 600, Mini, Maggiolino, 3 Alfa Romeo Giulia, Fiat 132, Argenta, Dedra, Calibra, Lybra (mai un guasto in 4 anni/150k km, su questa) mi ha dato così tanti problemi , molti dei quali bloccanti.
Non è piacevole trovarsi con motore morto alle 7 di sera in autostrada sullo svincolo Certosa di Milano, e spingere a mano dalla terza corsia fino al lato dell'autostrada. Non mi importa se la centralina ''è andata in sicurezza" invece del solito 'anomalia impianto antiinquinamento' col motore che non supera i 1500 giri...Almeno mi dicesse : guarda che fra 60 secondi mi spengo, perchè non capisco più un c...o. Potevano farlo, prima di "mandarla in sicurezza" , no ? Con cosa fa colazione, quello che ha scritto il microprogramma ? Pane e volpe ?
Ciao

[Retz]

aaaccc ho capito bene cosa intendi ma..

tu dai sempre per sottointeso che il riferimento dei segnali dei bus e delle centraline della tua 407 sia il telaio dell'auto preso in punti diversi!
e non è affatto detto che sia così! (o almeno spero di no per il bene delle vostre 407 )

esempio:
io stesso progetto macchine complesse le cui varie parti metalliche ed anche circuitali sono connesse a terra in più e più punti separati ma dove l'appoggio al potenziale di riferimento di tutta l'elettronica di controllo è uno e uno solo!
Le connessioni di terra servono, oltre che per mettere in sicurezza le parti metalliche accessibili dall'utente, soprattutto per superare le varie prove di compatibilità elettromagnetica ("EMI", sia condotte che irradiate).
Addirittura, nel mio caso, i collegamenti di terra mi sono indispensabili per rendere la macchina immune ai disturbi e perchè questa non influenzi altre apparecchiature poste nelle vicinanze o collegate alla stessa linea!

detto questo..
mi verrebbe da pensare "la tua stessa cosa" ma sotto un punto di vista diverso:

- non che l'auto sia piena di rogne perchè con "molti punti di messa a terra"
- ma al contrario che abbia "molti punti di messa a terra" perchè introdotte numerose modifiche nella fase finale di sviluppo per tamponare/risolvere i problemi rilevati a fine progetto!

se fosse così, i cavetti che odi tanto ti sarebbero invece di aiuto!


poi chi lo sà, solo guardando lo schema di cablaggio potrai capirlo..

[aaaccc]

Per chi fosse interessato, dal link qui sotto si possono scaricare delle immagini del vano motore della mia 407, per evidenziare dove sono le 'famose ' masse e come sono fatte. Non ci sono solo quelle che si vedono nelle foto, ce ne sono altre un poco più nascoste, sia a dx che a sx , non facilmente fotografabili (sono una frana, in questo campo). Nella prima immagine del vano motore ho cerchiato in rosso le due zone interessate, poi oggetto delle due altre foto. Un singolo file .zip contenente 3 foto.

Codice: Seleziona tutto

http://www.megaupload.com/?d=X0VL9ZUS

Qualche cortese peugeotista mi sa dire se anche sulle 407 più recenti della della mia (1/2005) sono così disposte ?

Grazie

[prospec94]

aaaccc hai ragione perfettamente nella nostra cara europa manca il contatto tra aziende e clienti.Io sono tecnico di un 'azienda di macchine per ufficio molto famosa..ti posso dire tranquillamente che in casi di lamentele da parte di clienti,il cliente non può contattare alcun responsabile diretto esiste solo un call center (che è una ditta esterna tra l'altro che si trova in germania!)..A me è capitato passando ad un altro gestore telefonico del num di casa..sono rimasto 20 giorni senza linea..Inc..zato come una scimmia l'unico con cui sono riuscito a farmi sentire fu il ragazzo che venne a casa mia per portarmi l'offerta che per sua sfortuna mi lasciò il suo cellulare..mi diede poi un numero a cui rispose un classico call center..quindi il problema è esteso a tante grandi aziende...Spero che cambiando marchio trovi quel che cerchi

[robyesse]

Capisco le vostre lamentele ed il vostro rammarico pur non essendo un esperto di elettronica.
E' vero, spesso il cliente non ha la possibilità di contattare il direttamente il produttore di un qualsiasi
articolo, ma è anche vero che nessuno ti obbliga a comprare il tal prodotto. Nel senso che alla fine è il
consumatore che decide le sorti o il successo di un marchio o di un'azienda.
Ognuno ha diritto di fare le sue scelte, io con Peugeot mi trovo bene, ma c'è chi ama Alfa, Audi, Mercedes ecc.
e non cambierebbe per niente o nessuno al mondo la sua auto.
Ma il progresso elettronico è inevitabile per qualsiasi Casa e bene ha fatto Peugeot ad investire in questo campo,
infatti il futuro passa di lì in qualsiaisi campo, anzi il settore auto è rimasto un pochino indietro: pensate
che l'RT4 pur essendo un sistema abbastanza avanzato è lontano da quello che può fare un un carputer o
un semplice portatile.
Chi sale Sulla mia 407 rimane entusiasmato spesso, oltre naturalmente dalla qualità generale, dalle performance
elettroniche (autoaccensione fari e tergi, controllo pressione gomme, hard disk, comandi vocali ecc. ecc.) funzioni
impossibli con le loro auto, e io rispondo: "ma guardate che i vostri PC a casa sanno fare molto meglio", ma nessuno
ci pensa mai.
Io non so se le masse a terra delle 407 sono al posto giusto, ma sono sicuro che lo sviluppo multimediale di un'auto
è appena all'inizio rispetto alla norma del nostro mondo contemporaneo....

[aaaccc]

Caro robyesse,
condivido pienamete quanto dici, tranne la tua asserzione circa il fatto che 'nessuno mi ha obbligato a comperare Peugeot'.
Vero, nessuno mi ha obbligato, ma nessuno mi ha detto, al momento delle scelta, che sarei stato appiedato enne volte e che comunque avrei avuto per circa un anno un sacco di problemi. Ma visto che li ho avuti , è MIO DIRITTO di CLIENTE essere ascoltato e non 'preso in giro' . A dire la verità , personalmente penso che anche se non avessi avuto problemi, e per una ragione qualsiasi avessi avuto desiderio di contattare Peugeot Sede per parlare con qualcuno, avrei dovuto trovare soddisfazione.
In un mio post precedente, ho citato Sony, azienda molto più grande di Peugeot. Ho scritto loro per consigliare modifiche alla sezione in Italiano del manuale di un loro prodotto, malamente tradotto rispetto all'Inglese e comunque entrambi lacunose in alcune parti. Non solo mi ha telefonato personalmente il responsabile per la documentazione per capire meglio, ma dopo quanche giorno mi sono visto recapitare a casa un piccolo omaggio come ringraziamento per aver dato loro l'opportunità di migliorare.In effetti, mi ero chiesto perchè ad un certo punto avessero voluto i miei dati, ma li ho forniti loro.
Proprio lo stesso atteggiamento di Peugeot.
Hai proprio ragione: il matrimonio tra le industria automotive e quella della IT è appena agli inizi, per quanto riguarda i prodotti commerciali. I due sposi però si stanno ancora conoscendo l'un l'altra. No, io non mi meraviglio che da soli si accendano i fari o si azioni il tergicristallo quando piove.. anzi mi chiedo perchè non abbiamo fatto di più e non lo abbiamo già fatto negli anni 80, al tempo del primo vero processore 'consumer' l'8086. Le potenzialità sono oggi immense. Qualcuno aveva fatto tempo fà un paragone, dicendo che se l'industria automotive avesse avuto gli stessi sviluppi che ha avuto l'industria IT negli ultimi 30 anni , un'auto avrebbe oggi dovuto poter percorrere circa 6000 km con un litro e costare circa 10000 volte meno. E non ricordo cosa il tizio ha detto circa la velocità.
Ma la natura umana è strana. Ci sono idiosincrasie incomprensibili tra alcuni e l' IT. Conosco un paio di avvocati che meditano di ritirarsi dalla professione perchè è ormai difficile acquistare una macchina per scrivere e non vogliono neanche vedere un PC !!!E dentisti, medici, notai .. tutti laureati .... figuriamoci i meccanici auto. Ci sono sempre più eccezioni ovvio, per fortuna. Ma serve tempo... un'altra generazione basterà ?
Quando le maestre, nelle elementari, invece di dire 'G come Giraffa' diranno 'G come Go To'... forse saremo pronti.
ciao
p.s. Nel '78 ho tradotto in Italiano (per un dirigente Alfa Romeo) la documentazione per un progetto (realizzato) del MIT per un motore completamente controllato da processore, valvole comprese, senza neanche alberi a camme...quasi 30 anni fà......

[aaaccc]

Caro Retz ed altri Peugeottisti,
oggi ho misurato con un volgare tester digitale. Con motore in moto, ma non con tutti gli utilizzatori accesi ( no fari, tergi, lunotto termico etcc ) tra le masse di destra e quelle di sinistra nel vano motore, ci sono 892 mV, abbastanza stabili. Purtroppo non ho un oscillosopio per vedere che "faccia" hanno. Giusto per dire che non c'è equipotenzialità, così come è fatta la 407.

Credo comunque che non valga la pena continuare questa discussione. Non abbiamo soluzioni economiche percorribili, non mi ci metto nemmeno a chiedere a Peugeot lo schema elettrico, ... pertanto: tocchiamo ferro, tocchiamo legno ( come dicono in altri Paesi ) , tocchiamoci altre cose ( come si dice in tutto il mondo ) e speriamo in bene.
Il salutino del tergicristallo tutto sommato mi fa piacere, sembra dica: ciao,buona giornata. Sono pronta.... partiamo ?.
Saluti a tutti.